– Jeg skulle gjerne sett en mer balansert fremstilling, sier Israels ambassadør Raphael Schutz om hvordan Israel-Palestina-konflikten portretteres i Norge.
– Media unngår å omtale de grunnleggende årsakene til konflikten, slik vi ser den – der et bredt lag av den arabisk-muslimske befolkningen avviser at det skal finnes en jødisk stat. Det enkle spørsmålet «finnes det en plass for en jødisk stat i Midtøsten?» stilles nær sagt ikke. Konflikten kan heller ikke behandles som om den er løsrevet fra realitetene i regionen, sier Schutz til Bistandsaktuelt og påpeker at han mener mange nordmenn bare ser Israel gjennom konflikten.
– Organisasjoner – som Norsk Folkehjelp, Kirkens Nødhjelp og Flyktninghjelpen – er ofte premissleverandører for debatten i Norge, og har mange ganger påpekt rettighetsbrudd mot palestinere. Hva tenker du om det norske ordskiftet?
– I slike organisasjoner er det noen som motiveres av å hjelpe palestinerne, men også de som ønsker å ødelegge Israel. Å være pro-Palestina bør ikke bety at man er anti-Israel. Jeg er for eksempel pro-Palestina, og ønsker det beste for det palestinske folk. Men det må ikke skje på bekostning av staten Israel. På generelt grunnlag vil jeg si at ordskiftet om Israel i Norge ofte er sort/hvitt. Det hadde vært en fordel med flere nyanser.
– Det er vel mulig å si om begge sider i denne konflikten?
– Om Israel noen ganger er medskyldig i at bildet blir sort/hvitt? Svaret er ja. Vi er ikke feilfrie og her har du en israelsk ambassadør som sier, på teip, at vi ikke står over kritikk og at vi kan gjøre noen ting bedre. Jeg forsøker å være nyansert, men når kritikken mot Israel ender i spørsmål om statens eksistens og for boikott er det problematisk. Kritikken går på autopilot, og er svært unyansert.
Det israelske dna-et
Bistandsaktuelt treffer Schutz i Israels ambassade i Oslo. Han nærmer seg slutten av sin ambassadør-periode; i august setter han seg på et fly til Tel Aviv etter fire «fantastiske år» i Norge. Sammen med kona reiser ambassadøren tilbake til landet han ble født i for seksti år siden, da staten Israel ennå ikke hadde fylt ti år.
Schutz bruker sin egen familiehistorie for å sette Israel-Palestina-konflikten inn i kontekst, og forteller at foreldrene – som «begge ble født i Tyskland, og flyktet da nazismen var på fremmarsj» – kjempet for Israels uavhengighet.
– De flyktet med sine foreldre til Palestina som da var under britisk mandatstyre og tilhører den generasjonen som måtte kjempe fysisk – på slagmarken – for etableringen av staten. De har helt andre erfaringer enn meg, men for oss alle står det jeg vil kalle «det kollektive israelske dna-et» veldig sterkt.
– Det israelske dna-et?
– Det er selvfølgelig sammensatt, men først og fremst handler det om det fysiske, om å kunne overleve. Mange omtaler holocaust som noe som tilhører historiebøkene, men for israelere er dette ofte familieanliggender, sier Schutz.
I løpet av fjoråret besøkte han både Frankfurt og Berlin for å legge ned brostein, såkalte snublesteiner, utenfor to familiemedlemmers hus.
– Både min fars og min mors onkel ble sendt til konsentrasjonsleirer. En til Polen og en til Estland. Jeg forteller dette fordi holocaust fortsatt er en del av jøders hverdag, noe vi forholder oss til i et liv der en ikke har noen garanti for fysisk sikkerhet. Jeg var 10 år da krigen (mot nabolandene; journ.anm) brøt ut i 1967 og husker fortsatt frykten som lå i luften. Frykten for at de arabiske landene skulle komme for å fullbyrde den jobben tyskerne begynte på.
– Sikkerhet, en nødvendighet
Da han var atten, var dét «å gå inn i militæret derfor den naturligste ting» i verden:
– Det er ikke noe som idylliseres, men en nødvendighet på grunn av landskapet vi lever i. Samtidig er det viktig å si at det går en skillelinje mellom dét å trygge israeleres sikkerhet og at dette – altså Israels styrke – noen ganger opp gjennom historien er misbrukt militært for å oppnå politiske mål. Det har skjedd, jeg vil ikke gå i detaljer, men det er likevel viktig for meg å peke på at traumene er der. Jeg har hørt dette argumentet her i Norge også: «dere må legge holocaust bak dere, ikke bruk det som en unnskyldning». Men vi bruker det ikke som en unnskyldning, for trusselen er der fortsatt. Dette er del av det israelske kollektive dna-et.
– Kanskje står dette sterkere hos meg enn hos yngre generasjoner som er lengre unna disse hendelsene. Samtidig, det israelske samfunnet er ikke blant de letteste å vokse opp i, og det sosiale bindevevet – sikkerhetsnettet man har som individ – er nok ikke så sterkt som for eksempel her i Norge, sier Schutz.
– Er det fordi Israel er et polarisert samfunn?
– Hm, det er et godt spørsmål. Det er en rekke årsaker til forskjellene i det israelske samfunnet, men at folk kommer fra mange ulike land er i utgangspunktet positivt, selve raison d'être for Israel; å være en trygg havn for verdens jøder. Vi har kanskje en battle of ideas, også tror jeg nok det sosiale bindevevet var sterkere før. Vi har blitt mer kapitalistiske, mindre Kibbutz-orienterte – mindre felleskapsorienterte. Bruttonasjonalprodukt per innbygger er doblet de siste 25 årene, og om man ser bort fra de ultra-ortodokse jødene og de arabiske innbyggerne har israelere en levestandard som kan sammenlignes med den i de nordiske landene, sier Schutz.
– Men hva er hovedårsaken til splittelsene?
– Det som i størst grad splitter det israelske samfunnet er selvfølgelig konflikten med palestinerne. Men det er mer komplisert enn det ofte fremstilles. Hvilket svar man får avhenger av hvilket spørsmål man stiller. Om man spør den jødiske delen av befolkningen; «er du for en to-statsløsning?» vil 80 prosent svare ja. Om man omformulerer til «tror du en to-statsløsning er mulig akkurat nå?» vil 80 prosent si nei. Jeg tror ikke splittelsen i befolkningen kun handler om «ja» eller «nei» til en to-statsløsning. Det handler mer om hvem som forstår spørsmål om sikkerhet best.
Tror ikke Arafat ønsket fred
Igjen bruker Schutz seg selv som eksempel. Forklarer at han i ungdomsårene tenkte at dersom Israel gikk med på en to-statsløsning, ville dét sette en stopper for konflikten: Men så kom Oslo-prosessen, og viste at det ikke var så enkelt:
– På 90-tallet gikk Israel i retning av en slik løsning, men problemene ble ikke løst. Nå tenker jeg at en løsning på konflikten ikke utelukkende er avhengig av hvilke grep Israel tar, og i det kollektive israelske minnet bringer ordet Oslo opp negative minner, for den åpenheten Israel viste på den tiden da prosessen pågikk endte med mer terror, med bussbomber, og enda flere selvmordsbombere. Oslo har selvfølgelig ikke skylden for dette, men i tiåret etter Oslo-avtalen døde mer enn tusen israelere i palestinsk terror.
Schutz bruker PLO-leder Yassir Arafat som eksempel for å forklare hvorfor han mener Oslo-avtalen ikke klarte å bringe en varig fred:
– Arafat var en politisk «has been». Han hadde søkt tilflukt i Tunis og hans politiske betydning var svært begrenset på den tiden. Gjennom Oslo-avtalene gjenvant han relevans og kom tilbake til Vestbredden og Ramallah fordi Israel tillot det. Det neste som skjedde var at busser eksploderte i Tel Avivs gater. Han tillot at dette fikk skje og brukte ikke sin makt for å hindre angrepene. Det har vært en stor debatt om Fatah egentlig ville ha fred. Med det vi i dag vet, må jeg dessverre si at jeg ikke tror Arafat ønsket fred.
Den ærlige fredsmegleren
– Norges utenriksminister Ine Eriksen Søreide åpnet nylig for å tilrettelegge for nye fredssamtaler. Om Oslo-prosessen har så dårlig klang i Israel som du beskriver, er det da lurt av Norge å ta en slik rolle igjen?
– La meg presisere: Jeg mener ikke at Oslo-prosessen var totalt mislykket. Oslo mislyktes i å levere en permanent avtale, men hadde likevel en viktig rolle i å klargjøre for enda flere mennesker at en to-statsløsning er den eneste muligheten som finnes for å løse konflikten. Det var viktig, for så sent som på åtti-tallet tilhørte slagord som «to stater for to folk» den radikale venstresiden i Israel. Oslo-avtalen endret på det, og bortsett fra på den radikale høyresiden i israelsk politikk, er det nærmest en konsensus om at dette er den eneste løsningen i dag.
– Men for å svare på spørsmålet: Norge er på mange måter den eldste fredsmegleren i denne konflikten, og kommer til forhandlingsbordet uten skjulte agendaer. Fordi Norge har vært med så lenge, har norske diplomater god forståelse av konflikten fra begge sider. Dette gjør dialogen mellom oss konkret, uten visjoner som er frakoblet virkeligheten. Dette betyr selvfølgelig ikke at vi er enige om alt, men vi føler at Norge er det vi kaller en ærlig fredsmegler.
Schutz omtaler Eriksen Søreides siste besøk til regionen som spesielt. Både fordi det var hennes første besøk som utenriksminister, men også fordi «hun klarte å få på plass et ekstraordinært møte i giverlandsgruppen» som Norge leder.
– Disse møtene er viktige fordi de på en måte er de-politiserte. Dialogen er konkret og kan handle om hvilke tiltak som eksempelvis kan håndtere den vanskelige økonomiske situasjonen på Gaza. At situasjonen der løftes opp på den internasjonale agendaen er også i Israels interesse. Selv om mange tror annerledes, ønsker også vi at palestinerne skal leve gode liv.
– Hvorfor? Jo, fordi det vil gjøre dem til et gladere folk og en bedre nabo enn de er i dag. En av de viktigste prioritetene i denne konflikten er å bedre palestineres økonomi, for det vil også bidra til å løse de politiske aspektene ved konflikten. 100 000 palestinere krysser hver dag grensen fra Vestbredden for å jobbe i Israel, fordi dette hjelper den palestinske økonomien.
– Forskjell på Vestbredden og Gaza
– Det høres jo bra ut, men når jeg kommer tilbake til kontoret kan jeg gå rett på nett og finne video-opptak fra checkpoints som viser at palestinere trakasseres på det groveste av israelske sikkerhetsvakter: Mødre på vei til legen, menn som skal på jobb, eller barn på skoleveien. Det er ganske andre bilder enn det du tegner nå?
– Jeg forsøker ikke å si at situasjonen er ideell. Jeg er enig i at Israel noen ganger tar spørsmål om sikkerhet litt for langt, og om du forteller meg at det har vært hendelser der palestinere ikke kunne komme seg til legen eller til skolen, tror jeg deg på det. Men det er stor forskjell på Gaza og Vestbredden, og så er det viktig å si at når noen publiserer informasjon gjennom sosiale medier, er det ikke sikkert det samsvarer med virkeligheten. Det er ingen tvil om at vi fortsatt har en politisk konflikt og at det finnes mennesker som ønsker å fyre opp konflikten og holde den i nyhetene. Situasjonen er ikke ideell, men folk på Vestbredden kan leve relativt gode liv om de ikke er involvert i fiendtlig aktivitet, sier Schutz.
I Gaza er det annerledes, fremholder ambassadøren:
– Gaza styres av Hamas, en gruppe som ønsker å ruste seg militært. For Hamas kommer ikke folkets velferd først. De bruker pengene på militær opprustning. Og i Gaza finnes også andre grupper, som Islamic Jihad finansiert av Iran, noen salafistgrupper og...
– Og rundt en million barn som lever under helt ekstreme forhold?
– Ja, det er svært beklagelig, men du kan ikke si at det er Israels ansvar. På samme måte som du ikke kan gi israelske, eller norske, myndigheter ansvaret for barn som lever under enda verre forhold andre steder i verden. Dette bringer oss til et poeng som nesten ikke er oppe i debatten: Hvilket ansvar har palestinerne selv for forholdene barna deres lever under?
- Les også: «Porten inn til verdens største fengsel»
Mener palestinerne spiller offer-kortet
– Men befinner ikke palestinerne seg i en slags «Catch 22»-situasjon?
– Hm. Det palestinerne har spesialisert seg på, er å spille offer-rolle-kortet i alle sammenhenger. Om man er en forbruker av media, får man servert dét narrativet igjen og igjen. Så lenge ingen sier til palestinerne «dette er deres ansvar, Israel er ikke ansvarlig for det dere gjør mot dere selv», vil de fortsette å fremstille seg selv som ofre. Dette må endre seg, og det er også derfor vi mener UNRWA er en negativ bidragsyter i denne konflikten. FN-organisasjonen gjør fantastiske ting, som å bygge skoler, men de er også en negativ kraft fordi de bidrar til å opprettholde dette offer-bildet av palestinerne. UNWRA forsøker ikke å få ut et budskap til palestinerne at de må reise seg; stå på egne bein.
– Er det ikke fair å si at det er en sterk og en svak part i denne konflikten?
– Selvfølgelig. For palestinerne handler dette utelukkende om en konflikt med Israel. For oss handler ikke dette bare om konflikten med Palestina, men om vår plass i hele regionen. Vi har Iran og en rekke andre spillere som ikke vil akseptere – og som på ulike måter forsøker å underminere at det skal eksistere – en jødisk stat i denne delen av verden. Vi er nødt til å være den sterke parten, for det er lett å se hva som skjer om man ikke er sterk i Midtøsten. Da tenker jeg på Syria – et folkemord på en halv million mennesker, på Libya – et land som har forsvunnet som en stat... jeg snakker om hele regionen.
– Ja, vi er sterke, for om vi ikke var det ville vi ikke eksistert. Det er så enkelt.
– Falsk propaganda
– Det bringer oss kanskje tilbake til det du omtaler som «det israelske dna-et»? Jeg besøkte nylig The Polin Museum i Warszawa, der historien til tre millioner polske jøder som ble drept under 2. verdenskrig blir fortalt. Mange mener at det palestinske folk utsettes for grove menneskerettighetsbrudd i dag og at Israel står bak overgrepene. I psykologien snakkes det om når «den undertrykte blir den som undertrykker»...
– Jeg er ikke psykolog, men vil avvise at det er mulig å sette noen form for likhetstegn mellom det jøder har opplevd tidligere og det palestinere opplever i dag. Dette er falsk propaganda som dukker opp med jevne mellomrom i denne konflikten; at nazistene begikk overgrep mot jødene, at jødene i dag begår overgrep mot palestinerne.
– Men om jeg ble slått av min far da jeg var barn, er sjansen...
– Ja, så ville sjansen være stor for at du også blir en som slår barnet ditt når du blir far. Jeg forstår spørsmålet, men ser ikke at det er det som skjer i Israel-Palestina-konflikten. Undersøk fakta: Er Israel blodtørstig? Vil Israel tilintetgjøre palestinerne? Vil vi at palestinerne skal ha dårlige liv? Svaret er nei, sier Schutz.
Trygge læresteder for palestinske barn?
– Bistandsaktuelt omtalte for en tid tilbake hvordan en palestinsk skole ble revet bare dager før skolestart. Skolen skal ha blitt ødelagt av israelske styrker på grunn av manglende byggetillatelse, men ifølge flere organisasjoner er det ekstremt vanskelig for palestinere å få byggetillatelser i område C. På hvilken måte bidrar denne typen politikk – som frarøver barn skolegang – til fred og forsoning?
– Israel vil gjerne at alle palestinske barn skal ha et trygt lærested, fordi vi mener palestinerne fortjener gode liv som oss. En del av nybyggene er hovedsakelig politisk motivert og bryter mot Oslo-avtalen som gav Israel ansvar for område C. I stedet for å skylde på Israel, burde man belyse de virkelige hindringene for fred, som innholdet i utdanningen til palestinsk ungdom som ofte glorifiserer terror og dyrker et hat mot Israel og jøder.
– Siden 1967 er rundt 250 israelske bosetninger etablert på Vestbredden, i strid med folkeretten. Hvordan bidrar dette til en fredelig løsning på konflikten?
– Jeg har svart deg på hva jeg mener er mest underrapportert i Israel-Palestina-konflikten, men bosetting-spørsmålet er uten tvil den mest over-rapporterte. Jeg vil ikke gå inn i en dialog om det juridiske, men det må være helt klart at bosettingene ikke er et hinder for fred.
Schutz svarer ikke på spørsmålet, men påpeker at «fornektelsen av den jødiske nasjonalstaten startet mange år før den første bosettingen ble reist» og fremhever at det at «Israel demonterte bosettinger på Gaza i 2005», heller ikke har ført til fred; snarere til «mer vold og hat».
– Det uforholdsmessige sterke fokuset på bosetningene er derimot et hinder for fred, siden det tar oppmerksomheten vekk fra de virkelige problemene.
– Er det mulig for israelere og palestinerne å leve fredelig sammen?
– Jeg håper israelere og palestinerne vil finne en måte å leve fredelig sammen på. Det er det beste for begge parter. Jeg ser ingen bedre måte, akkurat nå, enn to stater for to folk.
– Hva er det viktigste palestinske myndigheter kan gjøre for å løse konflikten?
– Det er én viktig symbolsak palestinerne kan bidra med. Det er å anerkjenne at det jødiske folk har rett til å ha sin nasjonalstat i Israel. De må anerkjenne at det jødiske folk er innfødte og knyttet til dette landet i like stor grad som de er, om ikke mer.
– Så hva kan Israel bidra med?
– Det må være å anerkjenne at det bor et annet folk på det samme territoriet som oss, og at de skal ha de samme rettighetene som oss – ikke bare individuelt men også nasjonalt. Dette er en utfordring det israelske samfunnet må møte. Personlig tror jeg de fleste israelere aksepterer dette nå, og jeg vil gjerne tro at det er en gjensidig forståelse mellom de to folkene. Problemet er at en slik forståelse ikke eksisterer på det politiske planet, nå. Den jevne palestiner ligger nok litt foran deres ledere når det kommer til akkurat dette spørsmålet.
