– Avskogingen i Brasil er fortsatt lavere enn den har vært historisk. Den har gått litt opp igjen, men det var verre før, sier klima- og miljøminister Ola Elvestuen (V).
Vi sitter på ministerens kontor i kvadraturen i Oslo. Utenfor pågår årets store kjøpefest, men her er det fortsatt noen dager til julefreden skal senke seg. Det er mye å ta tak i for mannen som har ansvaret for regjeringens klimapolitikk.
Bistandsaktuelt ønsker å få Elvestuens perspektiver på klimapanelets dystre rapport, oppsummere klimatoppmøtet i Katowice – og høre hva hans budskap blir til brasilianske myndigheter – dersom de ferske tallene fra det brasilianske romforskningsinstituttet (INPE) blir bekreftet. Ifølge INPE ble nemlig nær 8000 kvadratkilometer regnskog fullstendig rasert i Brasil i «skogåret» 2018.
Det er det høyeste tallet siden den norske regnskogsatsingens fødsel, men Elvestuen fastholder at samarbeidet med Brasil skal fortsette.
– Vi følger avtalen. Hvis det blir bekreftet en økning for 2018 vil det påvirke hvor mye penger som utbetales. Vi ønsker selvfølgelig en redusert avskoging, men prosjektene som ligger i Amazonasfondet er gode. Mange av dem har en langsiktighet og kan ikke måles direkte ved om avskogingen går opp eller ned.
– Men ble du litt bekymret da tallene fra Brasil ble presentert?
– Det blir som med mange av disse tallene, som at det er fortsatt er en økning i klimagassutslipp. Jeg hadde helst sett at det hadde gått andre veien, og vår politikk må legges opp slik at vi får resultater. Men jeg mener fortsatt at det er riktig å fortsette samarbeidet – utbetale penger – for å støtte opp om tiltakene fra Amazonasfondet. Det er viktig for å kunne snu utviklingen igjen.
Spesielt opptatt av skog?
– Rekordhøy avskoging i Amazonas, og neste uke tar Jair Bolsonaro over som president i Brasil. Ifølge Observatorio do Clima har miljøminister Ricardo Salles samme holdninger som Bolsonaro om at miljølovgivning og miljøbevegelsen er til hinder for utvikling. Er du bekymret for den politiske utviklingen i Norges viktigste samarbeidsland for skogbevaring?
– Det er ikke rekordhøy avskoging i Brasil, men den er høyere enn det den har vært noen år. Vi forholder oss til den avtalen vi har med Brasil og det vil vi fortsette med også når en ny administrasjon kommer inn.
– Så du er ikke bekymret for den politiske utviklingen i Brasil?
– Vi har en avtale, og den skal vi følge opp. Da handler det om å se på resultatene og hvilken politikk som føres, også vil vi forholde oss til det.
– Ok, men mange – for eksempel i miljøbevegelsen – er bekymret av de politiske signalene som kommer fra valgvinneren i Brasil. Er det noe ved Bolsonaros budskap så langt som tilsier at han er spesielt opptatt av å verne regnskog?
– Dette er et samarbeid vi har hatt gjennom mange år. Dét utvikles med ulike administrasjoner. Når det er gjennomført et valg, skal vi respektere det. Vi vil fortsette samarbeidet ut fra prinsippene i avtalen, og det er jo Brasil som har drevet frem en reduksjon i avskogingen. Når Norge ble en del av dette samarbeidet, er det som en partner. Det ønsker vi også å være fremover.
Norsk laks vs regnskog
Regnskogfondet og Framtiden i våre hender har denne høsten rettet fokus mot Norge som verdens største produsent av oppdrettslaks. Det enorme produksjonsvolumet, og norske myndigheters mål om en femdobling innen 2050 – som også betyr en femdobling av fôrbehovet – gir Norge et spesielt ansvar for å sikre at lakseproduksjonen ikke går på bekostning av klima og miljø, ifølge de to organisasjonene. Det gjør den i dag. For å fôre fisk importerer nemlig næringen soyaproteinkonsentrat tilsvarende over 500 000 tonn soyabønner årlig, og soyaproduksjonen er blant driverne bak avskoging.
Ola Elvestuen unngår å svare konkret på spørsmål om den norske soya-importen er bærekraftig, men påpeker i stedet at «dette er en av de tingene vi har jobbet med gjennom klima- og skogsatsingen i ti år».
– Det handler om å etablere et samarbeid med næringslivet for å se på hele verdikjeden, enten det er soya, palmeolje eller andre varer. Vi ønsker å få på plass en produksjon som ikke fører til avskoging, og er med på initiativer som New Climate Economy og Tropical Forest Alliance, samt det norske soyainitiativet som næringslivet står bak. Når vi skal utvikle en politikk for framtida – hvor vi skal nå målet om å begrense den globale oppvarmingen – så må man ha en bevissthet om hele verdikjeden. Det er et arbeid som må rettes mot oppdrettsnæringen og en rekke andre næringer, både her og i andre land.
– Norsk laksenæring kjøper sertifisert Soya, men mange av de bedriftene de handler fra, driver ifølge Framtiden i våre hender og Regnskogfondet virksomhet som også bidrar til avskoging. Synes du det er ok at norske importører av soya er storkunder av bedrifter som beviselig bidrar til ulovlig avskoging?
– Det er viktig å utvikle disse sertifiseringsordningene og se på hele verdikjeden. Det må vi jobbe videre med. Vi er jo på flere sider her; med palmeolje også i Indonesia, der vi ønsker å støtte opp om en politikk som bedre ivaretar regnskogen. Dette er jo ikke en norsk problemstilling, men handler om et internasjonalt arbeid som må gjøres for å få mer kontroll på hele verdikjeden – slik at vi kan hindre avskoging.
- Les også: Regnskogfondet uenig med Regnskogfondet
– Både Framtiden i våre hender og Regnskogfondet sier til Bistandsaktuelt at Norge «gir til regnskogen med den ene hånda og tar med den andre». Hva tenker du om et slikt resonnement?
– Vi har mye kontakt og handel med Brasil, og det er mange ulike aktører innenfor dette avtaleverket. Men det er jo ikke slik at det er den norske stat som bestemmer hvor mye det handles med. Det er mange aktører både på norsk og brasiliansk side som påvirker den helheten. Det vi er opptatt av, er at vi fortsatt skal ha et godt økonomisk samarbeid med Brasil. Det er bra for Brasil og bra for Norge – også er det viktig å fortsette ut fra den avtalen vi har på regnskogsatsingen.
New York-erklæringen
For fire år siden møttes næringslivsaktører, frivillige organisasjoner og myndighetspersoner i New York med et mål om å redde klodens regnskoger. De som undertegnet The New York Declaration on Forests (NYDF) lovet å bidra til å stoppe handel med blant annet soya, palmeolje, tømmer og kjøttprodukter – med mindre disse ikke bidro til avskoging eller blodig konflikt.
Statsminister Erna Solberg deltok på møtene der det djerve målet var å halvere avskogingen av tropisk skog innen 2020, og stoppe skograsering innen 2030. «Gjennombrudd for regnskogbevaring», het det i en uttalelse fra statsministerens kontor den gang, men lite har endret seg, ifølge en nylig publisert rapport fra NYDF Assessment Partners. Rapporten tegner et bilde av at «vill vest» bidrar til økt avskoging i mange land og påpeker at tap av naturskog nå er «alarmerende høyt». Vi spør Elvestuen om regjeringen har gjort nok for å sikre at varer som importeres ikke bidrar til avskoging.
– Vi jobber med dette sammen med norsk næringsliv. Både NHO Mat og Drikke og Denofa er sterkt engasjert. I mitt departement jobber vi også med hvordan vi skal få opp produksjonen av mer avansert biodrivstoff. Alt er sertifisert, men dette handler nå om å få stoppet den indirekte avskogingseffekten. Den er vanskelig å måle, så dette må vi tilnærme oss fra flere sider. Som på mange områder, er det heller ikke her ett tiltak som vil gi reell effekt.
– La oss vende blikket litt. FNs klimarapport tegnet et ekstremt dystert bilde av situasjonen på kloden. Ble du redd da du leste den?
– Situasjonen er veldig alvorlig. Om vi fortsatt skal ha korallrev, om vi skal ha et Arktis hvor det fortsatt finnes is om sommeren – om vi ønsker å ha en gjenkjennelig verden i årene fremover, må det handles globalt, så vi holder oss under 1,5 grad.
– Men det som er positivt – for jeg er ikke enig i at alt er negativt i 1,5-graders-rapporten – er at den viser at dét fortsatt er mulig og hvordan det kan gjøres. Det å ta vare på natur er en viktig del av dette, og et hovedtiltak for å holde temperaturen under en og en halv grad. Dét gjør det enda viktigere å klare å ta vare på regnskog, men også den blå skogen, mangrove, sjøgress, tang og tare, våtmarksområder, myr – som vi nettopp har lagt frem forbud om i Norge. For å nå målene i Parisavtalen kreves handling. Det betyr innovasjon, næringsutvikling, arbeid og aktivitet. Vi må ha en verden som er villig til å gå fremover, men vi må ha en helt annen kurs.
Ingen grunn til å ligge i forkant
– Ja, rapporten sier at det fortsatt er mulig å stoppe temperaturøkningen ved 1,5 grad, men den sier også at vi har ekstremt dårlig tid – bare 12 år. Norge var et av 40 land som i Katowice lovet å oppjustere målene innen 2020, men hvorfor kunne ikke regjeringen ta en ledende posisjon for gjennomføring av Paris-avtalen, og annonsere forpliktelser nå?
– Fordi vi skal følge Parisavtalen. I henhold til den skal alle land melde inn sine oppdaterte utslippsmål i begynnelsen av 2020. Talanoa-dialogen ble avsluttet i Katowice, nå skal vi evaluere betydningen av 1,5-grader-rapporten. Neste stopp-punkt – der vi forventer at mange land vil melde sine ambisjoner – er høynivåmøtet i september neste år. Det er ingen grunn til å ligge i forkant av det.
– Hvorfor ikke?
– Fordi dette er et pågående arbeid og IPCC-rapporten kom nå i høst. Den skal man gjøre faglige vurderinger av, så skal dét legge grunnlag for nye planer for utslippskutt.
– Jeg er forøvrig helt uenig i at vi ikke er verdensledende. Vi ligger helt i front på noen av de vanskeligste områdene, som karbonfangst og -lagring og transport. El-bilsalget her er på 42 prosent, den neste på lista er Nederland som har fem prosent, men langt viktigere er det som er i ferd med å skje på teknologiutvikling for tungtransport og skipsfart. Vi ligger også helt i front på det internasjonale arbeidet for å redde regnskog: Det er ingen andre land som har påtatt seg større forpliktelser for å ta vare på natur.
– Helt i front for en verden som ligger bakpå for å nå målene i Parisavtalen da?
– Ja, heller ikke vi har fått effekten på utslippskutt, så vi må forsterke vår innsats på disse områdene for å få et volum på endring, særlig innen kjøretøy. Det er et problem at vi først og fremst får en kortsiktig effekt i utslippskutt fra biodrivstoff, med risikoen det har for avskoging. Det er mange ting som må gjøres samtidig, og vi må gjøre mer av alt.
I front på transport
– Du trekker frem transport som et felt der Norge ligger i front, men det er fortsatt kjempedyrt å ta toget – og superbillig å fly. Du har vært klima- og miljøminister i et år og kan nok ikke tildeles ansvaret for at det er slik ...
– Jeg er i hvert fall den eneste som har tatt ansvar for å redusere priser. Jeg satt ned prisene på kollektivtrafikken i Oslo med 20 prosent tilbake i 2008, som førte til det samme i Akershus og dette fortsetter å spre seg. Vi satte også ned prisen på månedskort på jernbanen med 20 prosent for to-tre år siden. Man kan si mye om Venstre, men vi er i hvert fall blant de som kan vise til gjennomføringsevne.
– ... Oslo har fått til mye, men la oss løfte dette litt: Nå er du klima- og miljøminister; hva konkret må Norge gjøre for at vi skal nå målene i klimaavtalen?
– Sju ting skal til, sier Elvestuen og ramser opp:
- «Vi må erstatte bruken av kull og satse mer på fornybar energi. Både i forhold til Europa og mot utviklingsland – der regjeringen nå dobler støtten».
- «Vi må redusere fossilt drivstoff i hele transportsektoren, så raskt som mulig».
- «Vi må ha omstilling innenfor industrien. I norsk sammenheng er forskningsmidler til dette økt med tre milliarder de siste årene. Vi har miljøteknologiordningene fra Innovasjon Norge, og vi øker mye til Enova».
- «Det er også en jobb å gjøre mot de klimadriverne som ikke er CO2, for eksempel lokal forurensing og metan».
- «Vi må ha klimavennlige byer, der vi satser på for eksempel bymiljøsoner og kollektivtransport og sykkel».
- «Vi må ta vare på natur. I Norge, men også det vi gjør med Klima- og skogsatsingen og på hav – der vi nå satser stort mot marin forsøpling».
Redusert forbruk er det syvende punktet på Elvestuens liste:
– Mens vi holder på med alt dette må vi hele tiden jobbe med å utvikle en sirkulær-økonomi, der vi legger til rette for gjenbruk.
«Urovekkende tilfredshet»
– Jeg snakket blant annet med Framtiden i våre henders (FIVH) Anja Bakken Riise i forkant av dette intervjuet. Dere er helt enige om at det var ekstremt viktig at det ble vedtatt en regelbok for landene under toppmøtet i Polen, men som mange sivilsamfunnsorganisasjoner er hun svært skuffet over at man ikke klarte å få på plass nye forsterkede ambisjoner. Hun sier til Bistandsaktuelt at «det er urovekkende å se hvordan ministeren virker veldig tilfreds med resultatene fra Katowice». Har hun grunn til å være skuffet?
– Dette er en avtale mellom 196 land. Det er klart at det er sider ved avtalen der vi gjerne hadde sett et tydeligere språk. Det er fortsatt formuleringer som er vage og som krever bearbeiding. Men avtalen er mer konkret og mer juridisk bindende, og vi er ferdig med en diskusjon om en to-delt verden:
– Det hadde vært katastrofalt om vi ikke hadde kommet til enighet i Katowice, men nå har vi fått en regelbok som gjør Parisavtalen fullstendig. Katowice-avtalen gir ikke utslippsreduksjoner i seg selv, men er et grunnlag som gir oss mulighet til å holde den globale oppvarmingen under 1,5 grad. Arbeidet begynner nå.
– Dette er dere jo enige om. Dét jeg spurte om var om hun har grunn til å være skuffet fordi det ikke ble konkretisert tydeligere ambisjoner i Polen?
– Det skal komme i 2020. Etter Parisavtalen er dette femårige løp, og det er et selvstendig poeng at landene skal melde inn sine mål på samme tid, fordi de skal være sammenlignbare. Ingen hadde ventet at dette skulle komme i år. I Katowice skulle vi fullføre «Talanoa-dialogen», evalueringen av hvor vi er og hva som må gjøres for å nå målene i Parisavtalen. Nå skal alle land inn i egne nasjonale prosesser og så komme tilbake med nye mål.
En sannhet siden åtti-tallet
– Jeg har en kompis som aldri har vært opptatt av klima...
– ... Ja, det burde han vært, dette har vært en sannhet siden åtti-tallet.
– ... Poenget var ikke å moralisere over ham, men at mange nok ble mer opptatt av klimaspørsmålet etter å ha lest om klimapanelets rapport denne høsten. Nå – etter Katowice – er du rolig på at «dette får vi til» de neste tolv årene?
– Nei, selvfølgelig ikke. Det er det vel ingen som er. Dette krever nytenkning, arbeid, innovasjon, teknologiutvikling. Vi må ha en sterk vilje de neste årene, men avtalen er et helt nødvendig grunnlag for å kunne nå målene, og uten regelboka fra Katowice ville Parisavtalen falt fra hverandre. Den vil forsterke Parisavtalen over tid – slik at landene må løfte ambisjonsnivået. Vi slipper likevel ikke unna kjernen i dette, at dette er en nedenfra-og-opp-avtale der alle land i verden har ansvar for å utvikle sin egen politikk med basis i et felles-mål.
– Får vi se et statsbudsjett for 2020 som tar klimapanelets rapport på alvor?
– Det gjør også neste års budsjett. Eller det tar klimaet på alvor, for det er ikke nok for å nå 1,5-graders-målet. Men det er det ingen lands statsbudsjetter som er. Det tar tak i hovedtemaene i IPCC-rapporten, som at vi må jobbe mer internasjonalt med fornybar energi, som at vi skal redusere utslipp fra transport, at vi jobber hardt for å stoppe tap av natur og beskytte naturmangfold. Så må dette arbeidet selvfølgelig forsterkes i årene fremover.